邓小平1974年与基辛格的五次会谈
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要问题思考的答案。在本质上说，你的想象——你的考虑——根据日本模式是不能被考虑的。
我们感到，在本质上，它还是一中一台的变种。
基辛格：为什么是这样？
邓：主要是你们的立场倒退了，改变了联络处的立场。
换句话说，如果你颠倒一下位置，在北京设立大使馆，在台湾建立联络处，这不是改正问题的方式。
人民会得出一个结论，这实际是一中一台的翻版。因此我们发现难于接受这个方案。
你刚好谈到防卫条约问题。也就是你们与台湾蒋介石的防卫条约。当然，如果我们实现了两国关系的正常化，遵守上海公报的原则，那么，和台湾的防卫条约就必须废除。
实际上刚才博士自己已经讲了原因。
基辛格：关系正常化以后，防卫条约就不可能有国际（法）地位了。
邓：但它还有实质上的意义。
所以很明显，现在解决这个问题时机还不成熟，因为根据你们的方案，我们不可能接受这样的关系正常化。它看起来像是你们仍然需要台湾。
基辛格：不，我们不需要台湾。这不是问题。我们希望实现的，是一步一步地同台湾分离，……
邓：另外的问题是解决台湾问题的方式。就解决台湾问题而论，假定你们断绝同台湾的外交关系。台湾问题应该留给我们中国人自己来解决。
至于我们用何种方式解决台湾问题，我相信毛泽东主席在他的谈话里已经讲得很清楚了。
毛泽东主席已经把解决台湾问题是中国内部事务，它应该留给中国人来解决讲得很清楚了。
基辛格：我同意。这也正是我保存的谈话记录。
……
（第三次会谈。1974年11月27日上午9时45分，钓鱼台国宾馆）
（第三次会谈涉及了广泛的国际问题，它们包括从核武器、缓和问题以及中东冲突，到中苏关系、欧洲共产主义、柬埔寨问题以及能源危机等。在美国的评论家看来，谈判并不顺利。因为邓小平对美国与苏联的谈判始终持批评态度。基辛格对此做了辩解。在此之前，周恩来总理在医院同他进行了30分钟的礼节性会见。同时，基辛格得到肯定的答复，由于毛泽东不在北京，“不方便”安排会见。美国评论家普遍认为，基辛格受到了“冷落”。）
基辛格：……现在，我想告诉你另一件事，……当我10月份在莫斯科时，勃列日涅夫向我们建议制定一个新条约，……确定双方在其他国家发动进攻时，两国可以互相防卫，或两国互相防卫他们的盟国不受其他国家的核打击。……我们认为，这有两个或三个一般的目的。第一是削弱北大西洋公约组织，因为它迫使我们在核武器介入时同苏联合作反对我们的盟友。第二，它会逼迫那些害怕以色列使用核武器的阿拉伯国家，进入一个同苏联结盟的关系。第三，我想，是针对中国。
我们没有接受对这个建议进行认真的讨论，将来也不会接受。
邓：……他们的目标也是清楚的。我们认为，他们的目的只能是这些：首先，利用同你们的这样一个协定作标志，去发展他们自己的核武器，以便在标准上与你们拉平或超过你们。他们对签订这样一个协定所表现出来的兴趣，很自然地说明他们从这样的协定中已经尝到了甜头。如果我记忆不错的话，你们两国在1963年签署了一个关于核问题的条约。当时我正在莫斯科，进行我们两党的谈判。就在你们签署条约的那一天，我回国了。
基辛格：当时我们不知道所有你的行踪。（笑声）
邓：应该说，当时苏联的武器水平大大落后于你们。但这11年来，我必须说，他们已经同你们达到了相同的水平。
基辛格：这非常正确……
邓：我还没有说完。我刚刚说了苏联的第一个目标。他们第二个目标是，正如基辛格博士所说，是力图把美国同它的盟友分离开，这是你们发现或觉察到的。可似乎虽然你们公开了这一点，他们却从来没有放弃这个目标，不管是过去、现在还是将来。第三个目的是维持你们两国在核武器领域的垄断地位。
他们不仅将试图用这个东西同你们做比较，而且恫吓那些只有少量核武器的国家，从而达到他们的霸权目的。
所以，我们对这种条约的总的看法，是更看重他们的政治意义，一如既往的，我们对这些事情的态度是：我们相信它们并不特别重要，我们不受任何条约和协议的束缚。正如博士多次提到的，你们的目的也不是要捆住别人。
……
但即使他们那样做了，甚至他们也成功了，这条约又起什么作用呢？它们不可能起很大的作用，如果他们签了这个协定，他们仍然会挥舞指挥棒。如果他们没有签下来，他们仍然有核武器。至于我们的核武器，毛主席说过了，它们只能是“勾勾小指头”。
至于我们对付苏联的问题。我们不依靠核武器。我们最高明的办法，就是深挖洞和小米加步枪。……
我想提一个问题。我们听博士说，目前的会谈和签署目前这个协议，是一个巨大的突破。这是真实的吗？更具体一点，它有多可靠——十年的缓和与停止军备竞赛的前景，是可靠的吗？
基辛格：……对你所提问题的回答是：我不相信这可以保证十年的缓和——不是一分钟的缓和，但我们相信，如果缓和被破坏了，或这样的事发生时，我们将可以更好地动员公众舆论，尽一切力量保卫和平，而不是谴责他们招惹是非。
邓：在我们一方看来，想达到真正缓和是不可能的——就别说维持十年缓和了。我们也不认为有什么协议可以束缚住俄国人的手脚。
邓：关于你们的限制战略武器谈判（SALT），我还想问一些问题。它是否指战略武器？它只适用于核武器吗？
基辛格：是的，它的范围只限于洲际导弹。
邓：那它意味着只包括这些战略武器，而不包括其他的武器？
基辛格：那要根据协议的规定。
邓：但在协议之外，战略武器是什么意思？比如说，常规武器是否也可以认为是战略的？
基辛格：不是。
邓：我们的看法有点不同。因为这里有一个问题，这就是未来战争是否一定是一场核战争。
基辛格：你怎样看？
邓：我们认为不一定。……苏联（军备）正在飞快地发展。如果苏联发动一场战争，它可能不是一场核战争，而极可能是常规战争。在这种条件下，常规武器是不能被忽视的。……
所以不管对哪一方说来，用核武器攻击另一方，都是双方不得不极其谨慎的事情。
基辛格：这当然毫无疑问。我正在回答的问题是，苏联是否能够实施第一次打击的问题。我的看法是，那不可能。……
邓：在这样的领域，我们赞成你们保持对苏联的优势。……
邓：……苏联在东方的军事力量并不仅仅是针对中国。它也针对着日本和你们的第七舰队，针对你们的海空力量。如果他们要进攻中国，正如毛主席同你说的，想用100百万军队占领中国是不可能的。他们必须再加100万，甚至连这也不够，因为他们如果要下决心同中国人打仗，就不得不准备打20年。中国人没有什么长处，就是有耐心。
基辛格：他们还有其他一些长处。
邓：他们还有“小米加步枪”和地道。……至于苏联的战略重点，我们认为是“声东击西”——目标是欧洲。不管我们有怎样不同的观点，最后事实会做结论。
基辛格：我看战略形势是一样的。如果他们进攻东方，对西方也是威胁。如果他们进攻西方，对东方也是威胁。危险对双方是一样的。我们不需要抽象地决定它。
邓：但这个战略估计有它实际的一面，特别是对西欧国家说来。……我们同意这个观点。对任何一地区的进攻，对其他地区也是重要的。但建立一种战略观点和做好准备，同样具有重要意义，特别对你们的欧洲盟友来说是如此。因为没有（这样的准备），他们将大吃苦头。当我们说进攻的重点在西方时，并不意味着忽略我们自己的防务。……
邓：实际上美国在中东立场上的最弱点，是你们支持以色列反对人口有1.2亿的阿拉伯国家，在这一点上，苏联的立场比你们的强。
基辛格：我承认，重要性从来不能给你一个好立场。以色列是我们的最弱点也是我们的最强点。……
（此时谈话又转到关系正常化问题。邓小平重申了三原则，提出它只能按照日本模式，一旦华盛顿终止它与国民党当局的防卫条约，台湾就将成为由中国人自己解决的“内部事务”；“在这一过程中，任何形式的评判或保证，以及任何形式的卷入，我们都不予接受。”然而，邓小平表示，如果华盛顿由于“需要台湾”和因为“国内的困难”，还有待于时间，那北京可以等待。）
（第四次会谈于11月28日下午举行。话题集中于各自对世界形势的认识。）
邓：……另一件事就是博士几次说到的开炮问题。似乎博士对炮火非常关注。
基辛格：我要深挖洞。
邓：我赞成深挖洞。可炮必须开。博士说，炮火的频率和精确度都提高了，由于精确度提高了，炮火能否停下来就不好说了。我认为，研究一下炮开得究竟有没有道理是必要的。因此我想，提出这一点以引起你们的注意是有用的。也就是说，现在在许多问题上，美国正处在第一线。博士在这里说过许多次有关能源和食物的问题。美国总是处在第一线。你说，正是西欧、日本和其他国家受到这些危机的影响最大，可是他们并不在第一线。
基辛格：在军事防御方面，他们也不处于第一线。
邓：当然，美国也并不是在所有问题上都处在第一线，但在当前这个时期，你们在许多问题上都处在第一线。相反，苏联却藏在后面。例如在塞浦路斯和中东，你们处在第一线。不管你们怎么看待中东问题，由于美国支持以色列的扩张主义，也就是在根本上与1.2亿阿拉伯人作对，从政治观点上看，你们必定要处在一个虚弱的位置上。不错，博士多次解释，这是由于国内的原因。但不管出于什么原因，只要阿拉伯人民不能收复他们失去的领土，原则问题就不会得到解决。策略性的东西不能解决问题，联合公报也不能解决问题。中东问题已经显示了某种同印度支那和朝鲜问题的相同性。我认为博士不会把这些看法当成歹意。
接下去的谈话是基辛格就美国是否处在“第一线”的问题，讲了一大段告白。其基本观点是：承认美国处在“第一线”，因为欧洲和日本不能构成强大的战略力量。但又辩驳说，在中东，美国不是处在“第一线”，亦即美国不愿插手中东事务。并委婉地反驳了美国在所有地方都处在“第一线”的说法。对此，邓小平只是风趣地说：“你可以研究我们的大炮。”至此，会谈结束。
从邓小平与基辛格的上述四次谈话可以看出，尽管1974年是中美关系发展史上的一个“多事之秋”，但就其总的方向而言，仍是“正常”的。由于两国国家利益和现实战略意义的需要，正常化关系的进程必然要有所突破。如果以冷静的态度去观察1974年，那么历史恰恰肯定了美国观察家的一句评语：“尽管在那一年中炮火不断，但由一个共同对手所造成的意识，使一种紧密而无情感色彩的关系得以维持下去。”的确，利益是利益，情感是情感，两者无法混淆。中国领导人始终是站在维护国家利益和国家安全的立场上，着眼于大局，着眼于未来，真诚地面对和处理中美关系，使这个重要的双边关系得以在长时期内保持发展。在这其中，以毛泽东为首的中国共产党第一代领导核心和以邓小平为核心的第二代领导集体，作出了重大贡献，搭建了历史的阶梯。
（本文发表于《南方周末》1999年3月19、26日第10版）
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要问题思考的答案。在本质上说，你的想象——你的考虑——根据日本模式是不能被考虑的。
我们感到，在本质上，它还是一中一台的变种。
基辛格：为什么是这样？
邓：主要是你们的立场倒退了，改变了联络处的立场。
换句话说，如果你颠倒一下位置，在北京设立大使馆，在台湾建立联络处，这不是改正问题的方式。
人民会得出一个结论，这实际是一中一台的翻版。因此我们发现难于接受这个方案。
你刚好谈到防卫条约问题。也就是你们与台湾蒋介石的防卫条约。当然，如果我们实现了两国关系的正常化，遵守上海公报的原则，那么，和台湾的防卫条约就必须废除。
实际上刚才博士自己已经讲了原因。
基辛格：关系正常化以后，防卫条约就不可能有国际（法）地位了。
邓：但它还有实质上的意义。
所以很明显，现在解决这个问题时机还不成熟，因为根据你们的方案，我们不可能接受这样的关系正常化。它看起来像是你们仍然需要台湾。
基辛格：不，我们不需要台湾。这不是问题。我们希望实现的，是一步一步地同台湾分离，……
邓：另外的问题是解决台湾问题的方式。就解决台湾问题而论，假定你们断绝同台湾的外交关系。台湾问题应该留给我们中国人自己来解决。
至于我们用何种方式解决台湾问题，我相信毛泽东主席在他的谈话里已经讲得很清楚了。
毛泽东主席已经把解决台湾问题是中国内部事务，它应该留给中国人来解决讲得很清楚了。
基辛格：我同意。这也正是我保存的谈话记录。
……
（第三次会谈。1974年11月27日上午9时45分，钓鱼台国宾馆）
（第三次会谈涉及了广泛的国际问题，它们包括从核武器、缓和问题以及中东冲突，到中苏关系、欧洲共产主义、柬埔寨问题以及能源危机等。在美国的评论家看来，谈判并不顺利。因为邓小平对美国与苏联的谈判始终持批评态度。基辛格对此做了辩解。在此之前，周恩来总理在医院同他进行了30分钟的礼节性会见。同时，基辛格得到肯定的答复，由于毛泽东不在北京，“不方便”安排会见。美国评论家普遍认为，基辛格受到了“冷落”。）
基辛格：……现在，我想告诉你另一件事，……当我10月份在莫斯科时，勃列日涅夫向我们建议制定一个新条约，……确定双方在其他国家发动进攻时，两国可以互相防卫，或两国互相防卫他们的盟国不受其他国家的核打击。……我们认为，这有两个或三个一般的目的。第一是削弱北大西洋公约组织，因为它迫使我们在核武器介入时同苏联合作反对我们的盟友。第二，它会逼迫那些害怕以色列使用核武器的阿拉伯国家，进入一个同苏联结盟的关系。第三，我想，是针对中国。
我们没有接受对这个建议进行认真的讨论，将来也不会接受。
邓：……他们的目标也是清楚的。我们认为，他们的目的只能是这些：首先，利用同你们的这样一个协定作标志，去发展他们自己的核武器，以便在标准上与你们拉平或超过你们。他们对签订这样一个协定所表现出来的兴趣，很自然地说明他们从这样的协定中已经尝到了甜头。如果我记忆不错的话，你们两国在1963年签署了一个关于核问题的条约。当时我正在莫斯科，进行我们两党的谈判。就在你们签署条约的那一天，我回国了。
基辛格：当时我们不知道所有你的行踪。（笑声）
邓：应该说，当时苏联的武器水平大大落后于你们。但这11年来，我必须说，他们已经同你们达到了相同的水平。
基辛格：这非常正确……
邓：我还没有说完。我刚刚说了苏联的第一个目标。他们第二个目标是，正如基辛格博士所说，是力图把美国同它的盟友分离开，这是你们发现或觉察到的。可似乎虽然你们公开了这一点，他们却从来没有放弃这个目标，不管是过去、现在还是将来。第三个目的是维持你们两国在核武器领域的垄断地位。
他们不仅将试图用这个东西同你们做比较，而且恫吓那些只有少量核武器的国家，从而达到他们的霸权目的。
所以，我们对这种条约的总的看法，是更看重他们的政治意义，一如既往的，我们对这些事情的态度是：我们相信它们并不特别重要，我们不受任何条约和协议的束缚。正如博士多次提到的，你们的目的也不是要捆住别人。
……
但即使他们那样做了，甚至他们也成功了，这条约又起什么作用呢？它们不可能起很大的作用，如果他们签了这个协定，他们仍然会挥舞指挥棒。如果他们没有签下来，他们仍然有核武器。至于我们的核武器，毛主席说过了，它们只能是“勾勾小指头”。
至于我们对付苏联的问题。我们不依靠核武器。我们最高明的办法，就是深挖洞和小米加步枪。……
我想提一个问题。我们听博士说，目前的会谈和签署目前这个协议，是一个巨大的突破。这是真实的吗？更具体一点，它有多可靠——十年的缓和与停止军备竞赛的前景，是可靠的吗？
基辛格：……对你所提问题的回答是：我不相信这可以保证十年的缓和——不是一分钟的缓和，但我们相信，如果缓和被破坏了，或这样的事发生时，我们将可以更好地动员公众舆论，尽一切力量保卫和平，而不是谴责他们招惹是非。
邓：在我们一方看来，想达到真正缓和是不可能的——就别说维持十年缓和了。我们也不认为有什么协议可以束缚住俄国人的手脚。
邓：关于你们的限制战略武器谈判（SALT），我还想问一些问题。它是否指战略武器？它只适用于核武器吗？
基辛格：是的，它的范围只限于洲际导弹。
邓：那它意味着只包括这些战略武器，而不包括其他的武器？
基辛格：那要根据协议的规定。
邓：但在协议之外，战略武器是什么意思？比如说，常规武器是否也可以认为是战略的？
基辛格：不是。
邓：我们的看法有点不同。因为这里有一个问题，这就是未来战争是否一定是一场核战争。
基辛格：你怎样看？
邓：我们认为不一定。……苏联（军备）正在飞快地发展。如果苏联发动一场战争，它可能不是一场核战争，而极可能是常规战争。在这种条件下，常规武器是不能被忽视的。……
所以不管对哪一方说来，用核武器攻击另一方，都是双方不得不极其谨慎的事情。
基辛格：这当然毫无疑问。我正在回答的问题是，苏联是否能够实施第一次打击的问题。我的看法是，那不可能。……
邓：在这样的领域，我们赞成你们保持对苏联的优势。……
邓：……苏联在东方的军事力量并不仅仅是针对中国。它也针对着日本和你们的第七舰队，针对你们的海空力量。如果他们要进攻中国，正如毛主席同你说的，想用100百万军队占领中国是不可能的。他们必须再加100万，甚至连这也不够，因为他们如果要下决心同中国人打仗，就不得不准备打20年。中国人没有什么长处，就是有耐心。
基辛格：他们还有其他一些长处。
邓：他们还有“小米加步枪”和地道。……至于苏联的战略重点，我们认为是“声东击西”——目标是欧洲。不管我们有怎样不同的观点，最后事实会做结论。
基辛格：我看战略形势是一样的。如果他们进攻东方，对西方也是威胁。如果他们进攻西方，对东方也是威胁。危险对双方是一样的。我们不需要抽象地决定它。
邓：但这个战略估计有它实际的一面，特别是对西欧国家说来。……我们同意这个观点。对任何一地区的进攻，对其他地区也是重要的。但建立一种战略观点和做好准备，同样具有重要意义，特别对你们的欧洲盟友来说是如此。因为没有（这样的准备），他们将大吃苦头。当我们说进攻的重点在西方时，并不意味着忽略我们自己的防务。……
邓：实际上美国在中东立场上的最弱点，是你们支持以色列反对人口有1.2亿的阿拉伯国家，在这一点上，苏联的立场比你们的强。
基辛格：我承认，重要性从来不能给你一个好立场。以色列是我们的最弱点也是我们的最强点。……
（此时谈话又转到关系正常化问题。邓小平重申了三原则，提出它只能按照日本模式，一旦华盛顿终止它与国民党当局的防卫条约，台湾就将成为由中国人自己解决的“内部事务”；“在这一过程中，任何形式的评判或保证，以及任何形式的卷入，我们都不予接受。”然而，邓小平表示，如果华盛顿由于“需要台湾”和因为“国内的困难”，还有待于时间，那北京可以等待。）
（第四次会谈于11月28日下午举行。话题集中于各自对世界形势的认识。）
邓：……另一件事就是博士几次说到的开炮问题。似乎博士对炮火非常关注。
基辛格：我要深挖洞。
邓：我赞成深挖洞。可炮必须开。博士说，炮火的频率和精确度都提高了，由于精确度提高了，炮火能否停下来就不好说了。我认为，研究一下炮开得究竟有没有道理是必要的。因此我想，提出这一点以引起你们的注意是有用的。也就是说，现在在许多问题上，美国正处在第一线。博士在这里说过许多次有关能源和食物的问题。美国总是处在第一线。你说，正是西欧、日本和其他国家受到这些危机的影响最大，可是他们并不在第一线。
基辛格：在军事防御方面，他们也不处于第一线。
邓：当然，美国也并不是在所有问题上都处在第一线，但在当前这个时期，你们在许多问题上都处在第一线。相反，苏联却藏在后面。例如在塞浦路斯和中东，你们处在第一线。不管你们怎么看待中东问题，由于美国支持以色列的扩张主义，也就是在根本上与1.2亿阿拉伯人作对，从政治观点上看，你们必定要处在一个虚弱的位置上。不错，博士多次解释，这是由于国内的原因。但不管出于什么原因，只要阿拉伯人民不能收复他们失去的领土，原则问题就不会得到解决。策略性的东西不能解决问题，联合公报也不能解决问题。中东问题已经显示了某种同印度支那和朝鲜问题的相同性。我认为博士不会把这些看法当成歹意。
接下去的谈话是基辛格就美国是否处在“第一线”的问题，讲了一大段告白。其基本观点是：承认美国处在“第一线”，因为欧洲和日本不能构成强大的战略力量。但又辩驳说，在中东，美国不是处在“第一线”，亦即美国不愿插手中东事务。并委婉地反驳了美国在所有地方都处在“第一线”的说法。对此，邓小平只是风趣地说：“你可以研究我们的大炮。”至此，会谈结束。
从邓小平与基辛格的上述四次谈话可以看出，尽管1974年是中美关系发展史上的一个“多事之秋”，但就其总的方向而言，仍是“正常”的。由于两国国家利益和现实战略意义的需要，正常化关系的进程必然要有所突破。如果以冷静的态度去观察1974年，那么历史恰恰肯定了美国观察家的一句评语：“尽管在那一年中炮火不断，但由一个共同对手所造成的意识，使一种紧密而无情感色彩的关系得以维持下去。”的确，利益是利益，情感是情感，两者无法混淆。中国领导人始终是站在维护国家利益和国家安全的立场上，着眼于大局，着眼于未来，真诚地面对和处理中美关系，使这个重要的双边关系得以在长时期内保持发展。在这其中，以毛泽东为首的中国共产党第一代领导核心和以邓小平为核心的第二代领导集体，作出了重大贡献，搭建了历史的阶梯。
（本文发表于《南方周末》1999年3月19、26日第10版）